En su anterior libro, El fin de la clase media , se centró en los perdedores de la crisis. Y ahora, con su nuevo título, Nosotros o el caos. Así es la derecha que viene (Deusto), habla de los ganadores de esta época tan jodida. ¿Quiénes son esos ganadores? “Sólo hay que seguir la pista del dinero”, dice. Esteban Hernández, periodista en El Confidencial, dice que esa derecha que viene en realidad ya ha venido. Una derecha que se deja notar tanto en la empresa como en la política. Aquí nos cuenta cómo.

¿La derecha que viene ya ha venido o ya ha llegado a nuestras vidas?

Como dice Marc Andreessen: el futuro ya está aquí, sólo que no lo sabemos.

¿Qué tiene de distinto esa derecha que viene con la derecha de toda la vida?

Las lógicas con las que se maneja, que difieren de las anteriores, así como la velocidad y la circulación que imprime a los procesos. También la falta de resistencias efectivas a las que debe enfrentarse.

¿Hay diferencias reales entre el discurso del neoconservadurismo de la empresa y el de la política o responden a un mismo deseo?

Son diferentes, en gran medida porque las lógicas económicas y financieras predominan sobre las políticas. Un político nacional tiene una escasa capacidad de acción en lo económico (lo que equivale a decir en casi todo), no sólo porque su primer objetivo es devolver lo que el país debe, sino porque ha de generar los recursos para esos pagos siguiendo el plan que le ha sido diseñado desde fuera. Y eso provoca contradicciones notables.

¿Cuáles son los objetivos que se ha marcado esta nueva derecha? ¿En qué quieren cambiar el mundo (o en qué no quieren que se mueva)?

La nueva derecha, es decir, aquella que tiene que ver con instituciones internacionales y con empresas globales del ámbito financiero, aliada con una nueva religión, la de Silicon Valley, pretende cambiar la sociedad por completo en lo que se refiere a su estructura productiva, en las formas de relación, en muchas de las costumbres cotidianas, y para eso precisa que gran parte de las normas vigentes sean modificadas.

¿Cuáles son esas normas que el conservadurismo quiere cambiar?

Para poder funcionar fluidamente necesita derribar esas estructuras sólidas que ejercen de nudos de detención y que impiden que los flujos circulen, lo que abarca desde los tipos de mentalidad más frecuentes en la sociedad, las de personas que quieren estabilidad y seguridad, hasta formas de organización social e institucional.

En España, ¿qué tiene de nuevo la nueva derecha? ¿Cuáles son las nuevas ideas fuerza?

El mundo de la política es diferente, porque la baza principal de quienes nos gobiernan es difundir la imagen de personas responsables, que toman las medidas adecuadas para cuadrar las cuentas, que están solicitándonos esfuerzos importantes que tendrán recompensa y que permitirán conservar gran parte del estado del bienestar. Tienen que venderse como personas moderadas, sensatas y razonables que hacen lo que tienen que hacer para que todo vaya bien. Pero no persiguen esa imagen por la vía de la convicción sino por la de señalar a sus adversarios como irresponsables, insensatos o directamente como personas que nos pueden conducir a la catástrofe. Este marco discursivo no es español, lo podemos escuchar en casi todas las elecciones de los países occidentales.

Se diría que en España lo de ‘nosotros o el caos’ lo emplea tanto la nueva derecha como la derecha de siempre. El PP de Rajoy lleva semanas entonándolo para referirse al escenario post20D en relación a la economía, a Cataluña… Y Ciudadanos lo utiliza para referirse tanto a lo que hay ahora como a lo que puede venir.

Entre el PP y Ciudadanos hay diferencias, pero no son sustanciales. Y menos aún en lo económico. Luis Garicano [coordinador del programa económico de Ciudadanos], por ejemplo, representa a una derecha más moderna, que pretende trasladar a España medidas que se están aplicando en el ámbito anglosajón. Pero esencialmente, si Ciudadanos llegara a gobernar, haría algo muy parecido a lo del PP.

La nueva izquierda de Podemos se desinfla en las encuestas y la nueva derecha de Ciudadanos parece en auge. ¿Es sintomático de la pujanza del nuevo conservadurismo? ¿Por qué sucede?

Porque Albert Rivera ha sabido aprovechar la puerta que abrió Pablo Iglesias, y ha sabido conectar mejor con el conjunto de la sociedad. Pero Podemos llegó antes y, en consecuencia, ese cambio no habría podido ocurrir si los de Iglesias no se hubieran equivocado repetidamente. Al mismo tiempo, C’s ha sabido canalizar los deseos de regeneración democrática y de lucha contra la corrupción de una manera más amable. Pero he de aclarar un aspecto, que el término conservador no sólo se aplica en el libro a opciones políticas de la derecha, sino que también recoge otra de sus acepciones, y Podemos ha tenido unos cuantos elementos viejos en su discurso.

¿Cuál diría que ha sido el error de Podemos? Iba a canalizar todas las ganas de cambio y ahora parece que el cambio es el nuevo conservadurismo de Ciudadanos.

Hay varias cosas que han hecho mal, como no cerrar la puerta a C’s para evitar que entrara, manejar mal la comunicación en momentos críticos, no ser capaces ni de incorporar a los suyos ni borrarles del mapa, y tampoco saber reinventarse cuando las cosas estaban yendo mal. Pero hay una fundamental, que es justo la que afirmaban que era su principal fuerza hace un año: no han sabido leer la sociedad. No saben cómo es la gente, ni conocen sus deseos, sus aspiraciones y sus miedos. Si hubieran hecho un buen diagnóstico y le hubieran dado una respuesta política, serían una fuerza poderosa, y no la cuarta.

¿Ha aprendido la nueva derecha a explotar algunos valores de la izquierda, incluso mejor que la propia izquierda? Pablo Iglesias le llegó a decir a Albert Rivera que como sigan así se acabarían presentando juntos a las elecciones.

Los neoconservadores, a partir de los años ochenta, tomaron muchas de las tácticas de la izquierda y de la contracultura. Un fenómeno como el Tea Party no hubiera sido posible sin esa incorporación de métodos y argumentos de sus opositores políticos. La derecha actual es más libertaria que la de aquellos tiempos.

En su anterior libro, El fin de la clase media, hablaba de los perdedores de la crisis. ¿Quiénes son los ganadores?

Los que están saliendo beneficiados de este cambio de modelo al que estamos asistiendo, y son muchos menos de los que creemos. En cuanto a sus nombres, puedes hacer como en las viejas novelas de detectivescas: sigue la pista del dinero.

Es precisamente esa clase media, o lo que quedaría de ella, sobre la que se tiene que apoyar la nueva derecha -tanto como la nueva izquierda- para crecer. ¿Quién ganará esa batalla? ¿En la pugna por la clase media se impondrá Ciudadanos o Podemos?

Ganará la batalla quien mejor les entienda, quien sepa dirigirse a la clase media en términos que puedan entender, quien sepa a quiénes tiene enfrente y cuáles son sus aspiraciones y sus temores. Pero en cuanto a los términos derecha e izquierda, creo que la principal línea roja que separa a unos y otros no son los toros, los bustos del Rey en los ayuntamientos, los nombres franquistas de las calles o el régimen del 78; lo que define dónde estás es tu posicionamiento respecto a las llamadas políticas de austeridad, al deterioro del nivel de vida para una mayoría social o al papel de lo financiero en nuestra sociedad. Ciudadanos conecta mejor con la clase media, pero sus propuestas económicas la empobrecen. Y Podemos podría proponer algo en este sentido, pero no conecta ya con la clase media, a la que siempre han despreciado, por otra parte.

En su libro habla de la rebelión de los excluidos. Pablo Iglesias provenía del entorno de IU, Albert Rivera estuvo en las Nuevas Generaciones del PP, Rosa Díez salió del PSOE… ¿Todos los que protagonizan la nueva política han de venir de los partidos de la vieja política? ¿Es imposible realmente empezar de cero?

No puede entenderse la nueva política sin esta suerte de venganza de los rechazados. En dos sentidos: porque el ser ignorados por los partidos mayoritarios y sus maquinarias les llevó a inventar nuevas fórmulas para conseguir visibilidad social, y porque el desdén que mostraron con ellos les dio una energía extra. En el caso de Podemos, sin embargo, ha tenido un punto perjudicial, porque han estado demasiado pendientes de los suyos, en lugar de pensar en términos más amplios.

Hay quien quiere ver en el salto de Irene Lozano de UPyD al PSOE el principio del camino en sentido contrario, el inicio de un resurgimiento de los partidos de siempre. ¿Cómo lo ve?

Creo que es poco relevante lo que un actor concreto haga. Si fuera una tendencia general, la de que gente de los nuevos partidos se pasase a los viejos sería otra cosa, pero no es el caso.

El conservadurismo históricamente se ha aferrado a criterios morales rígidos, a las certezas de la tradición. Pero apunta en su libro que hoy los conservadores de nuestra época parece que no se apegan a nada e incluso parece que tendrían un puntito nihilista. ¿Tanto ha cambiado la cosa en las huestes conservadoras? ¿Pasa más en la empresa que en la política?

La nueva derecha poco tiene que ver con la de las décadas centrales del siglo XX. Y sí, el nihilismo es uno de sus elementos distintivos y una de sus armas. Como decía Víctor Sampedro, hay gente del mundo de las finanzas que no tiene nada que envidiar al viejo Johnny Rotten. Pero volvemos al mismo asunto, porque no podemos entender que la nueva derecha son sólo Rivera o Rajoy. La derecha tiene un gran problema discursivo, porque tratan de conservar esa vieja ilusión, y sigue prometiendo estabilidad, sensatez, continuidad y sentido común a una sociedad que los demanda, pero las medidas económicas que toman van justo en el sentido contrario, el de añadir más inestabilidad, fragmentariedad, levedad y aceleración a unas vidas cotidianas, las de sus votantes, que precisan justo de lo contrario. Esa es su gran contradicción

¿Y cómo la resuelven?

No la resuelven, porque no pueden, simplemente intentan compatibilizar discursivamente ambas. En el terreno de la realidad, de lo que se lleva a cabo de forma efectiva, aplican las medidas que tienen que aplicar y punto.

Antes la religión prometía la vida eterna y la izquierda anhelaba el paraíso en la tierra. ¿La nueva derecha capitalista se ha apropiado en parte de esta suerte de cielo terrenal también?

Hay una serie de elementos presentes en nuevas áreas del capitalismo, como las emanadas de Silicon Valley y el mundo de la tecnología que ha sustituido las viejas promesas religiosas y las viejas utopías sociales por un nuevo mundo en la tierra. Cuando escuchas lo que cuentan acerca de cómo será la sociedad en 40 años, es imposible no percibir ese evangelismo. Y lo malo es que creen en él con la rigidez propia de los fundamentalistas religiosos.

Albert Hirschmann ya analizaba en su Retóricas de la intransigencia los argumentos de la derecha en los siglos XIX y XX contra los avances sociales, políticos y económicos. Y ya entonces en la tesis de perversidad y en la tesis del riesgo resonaba algo similar a aquello de ‘nosotros o el caos’. ¿En la nueva derecha cuánto hay de nuevo y cuánto de reedición?

En cierto sentido, el discurso político no es más que la actualización de lo denunciado por Hirschmann. En cierto sentido, las formas de organización económicas no son más que un nuevo taylorismo llevado a capas mucho más amplias de la sociedad. Pero en otro, el conjunto de elementos que les definen y que, por tanto, van a definir a nuestras sociedades, nos arrojan a un contexto inédito.

Sea sincero, ¿qué tiene usted contra los consultores? En el libro les da un buen repaso. ¿Tan malos son o tan perjudicial es su papel?

Nada en concreto, algunos de ellos son bastante simpáticos. Pero han sido, en especial los de las big four [las cuatro grandes firmas de consultoría y auditoría], los evangelizadores de la buena nueva empresarial, y han ganado mucho dinero reorganizando lo que a menudo no estaba roto. Han sido en el mejor de los casos, los nuevos intelectuales, y en el peor, los nuevos curas. Me limito a constatar hechos que han ocurrido, no añado nada de mi cosecha.